Руководитель Федеральной налоговой службы Даниил Егоров считает не только налоги. За заполнением деклараций или платежных документов он видит часы работы, за взысканиями — лишнюю загрузку судей и приставов, за ошибками в платежах — труд бухгалтеров и инспекторов, которого можно было избежать. Издержки складываются в потерянные возможности всей экономики. Поэтому разговор о пополнении бюджета неизменно возвращается к освобождению времени. «Наша задача — не занимать время человека там, где процесс можно автоматизировать». Так интервью о том, сколько государство может собрать, стало интервью о том, сколько оно может вернуть.
— В спорах о налоговой нагрузке часто ссылаются на кривую Лаффера: если перейти пик, плательщики начнут уходить в тень или закрывать бизнес, а поступления сократятся. И наоборот — снижение нагрузки может увеличить доходы бюджета. Наблюдаете такую зависимость?
— Интересно, как приживаются термины. А вы изучали кривую Лаффера подробно?
— Знаем историю, что он нарисовал ее на салфетке.
— На самом деле это просто рисунок, которому сочетание звучной фамилии и математического термина «кривая» придает респектабельности. Кажется, что за ней стоят тома фундаментальных исследований. Но там нет теории, а есть некое разумное понимание: если я буду собирать 100% налогов, то налоги платить не будут и в итоге заплатят даже меньше. Но можно сказать и с другой стороны: если ты поставишь ставку 0%, кривая Лаффера тоже работать не будет. Потому что умножение на ноль каждый раз будет давать одно и то же.
А между этими экстремумами — чуткая работа на стыке экономики и социологии.
— То есть сначала создаются правила, а потом проводятся исследования?
— Иногда это происходит через тестирование. Создается норма, а потом смотрим, как она работает, и корректируем. Яркий пример — когда вводили льготу для общепита. Мы видели, что много налога не уплачивается. Была заявка от ассоциации на то, чтобы понизить НДС. Мы разбирали экономику среднестатистического общепита на общей системе налогообложения, какой она тогда была, и в итоге пришли к выводу, что налоги нужно снижать, потому что налоговая нагрузка против спроса в этой сфере не работает.
— Если перенести логику кривой Лаффера на работу налоговой, получается, чем выше ставка, тем дороже собирать налоги. Есть ли у вас оценки, во сколько в среднем обходится сбор, условно говоря, 1 тыс. руб. налогов?
— Мы делаем такие подсчеты. Но я бы поставил вопрос шире: сколько издержек при уплате налогов несет все общество? Работа с издержками — важнейшая часть философии нашей команды. Заниматься этим нужно системно.
Сейчас больше 90% граждан получают уведомления в электронном виде. Мы не тратим ресурсы в погоне за каждым отдельным человеком, а людям не нужно идти в банк или налоговую и тратить личное и профессиональное время на очереди и декларации.
Часто ты не столько упрощаешь процесс, сколько забираешь у человека функцию и автоматизируешь ее у себя. Работа остается, но переходит в другое место. Вопрос — где ее выполнить с наименьшими затратами.
— Например, работник не заполняет декларацию по зарплате, потому что налог рассчитывает работодатель. Но сама эта функция никуда не исчезла?
— Есть общая философия, которая говорит о том, что лучше бы люди сами исчисляли свои налоги. Представляете: вы работаете весь год, в конце года начинаете собирать документы, их нужно хранить, потом заполняете декларацию — сколько вы заработали, какие вычеты можете применить, что распределяется на членов семьи и так далее. Идея этой философии в том, чтобы мы осознавали сумму уплаченных налогов и были более требовательными и осознанными гражданами. Но если посмотреть на издержки, возникает вопрос: а готовы ли вы этим пожертвовать?
— А можно стать осознанным без страданий?
— Вот именно. Можно ли донести это до вас в личном кабинете? Мы ведь не просто так показываем там всех налоговых агентов: вы можете посмотреть, сколько и за что у вас удержали.
Фото: пресс-служба ФНС
— Единый налоговый счет (ЕНС) — пример того, как вы забрали эту работу у людей?
— Это проект, который принципиально изменил систему уплаты налогов. До введения ЕНС бухгалтеры заполняли платежки по отдельным бюджетным кодам, которые постоянно менялись. Это триллионное количество вариаций. Ошибся — связывайся с инспектором, тот ищет платежку, выявляет ошибку, возвращает ее, бухгалтер заполняет заново. Это создавало невероятный объем ручной работы. Теперь этих издержек нет — мы сами распределяем средства в бюджеты. Количество ошибок снизилось в десять раз.
— Как технически устроено это распределение?
— Идея ЕНС: одна витрина, один счет, а взаимодействие между бюджетами мы берем на себя. Под капотом — огромное количество транзакций, сложная система, которая клирингует все зачеты внутри всех бюджетов друг с другом с разбивкой по видам налогов. Все это встало в систему автоматизированного управления.
Теперь в платежке, по сути, важны ИНН и название организации. Остальное разнесем сами. От триллиона невыясненных платежей осталось около 11 млрд руб. в год. У нас кратно сократились приостановки операций по счетам —их было 3 млн, а стало 600 тыс. Потому что теперь все попадает в одну точку и искажения, которые раньше вызывали неуплату в одной из отдельных секций бюджета, больше не являются причиной приостановки. Естественно, ускорились и все процессы. В среднем мы получаем платеж за 15 минут, сразу учитываем его — и отменяются все меры взыскания. А значит, сразу же можно получить справку об отсутствии долга. И раньше на возврат уходил месяц, теперь — несколько дней.
— Я однажды забыл заплатить налог на имущество, и он просто списался с небольшой пеней. Ощущения — как от автоматической оплаты музыкального сервиса. Такая незаметность меняет психологию плательщика?
— Налоговая лояльность сильно выросла. Но это не только наша заслуга: стабилизируются общественные процессы, удлиняется горизонт планирования, человек становится аккуратнее с риском. Автоматизация упрощает уплату, и тех, кто платит, становится больше. А оказавшись в меньшинстве, чувствуешь себя некомфортно. Моя гипотеза: если для большинства платить нормально, оставшиеся начинают воспринимать свое поведение как асоциальное.
А что касается вашего списания — наверняка уведомление пришло не в последний день, отложили поближе к сроку уплаты и не вспомнили. Моделей поведения огромное количество. Поэтому внесудебное взыскание, с которым вы познакомились, — это логичное продолжение нашего подхода по снижению издержек.
— Расскажите подробнее, как поменялся процесс?
— Для нас все-таки лучше самостоятельная уплата. Но с внесудебным взысканием мы сделали большое дело, когда перешли в автоматический режим.
Попробуйте посмотреть на процесс моими глазами. Миллионы граждан не заплатили без злого умысла: пришло уведомление, человек отложил и забыл. По законодательству мы сами взыскать не могли. Мы писали заявления в мировые суды. Они их рассматривали, затем документы шли по почте, подключались приставы. К долгу добавлялись пошлина, исполнительский сбор, пени. А мы не могли ни самостоятельно взыскать, ни проигнорировать задолженность. В итоге, когда весь этот процесс проходил, долг возрастал на 40%.
Сейчас сочетание ЕНС и внесудебного взыскания дает значимый результат: за три года число налоговых должников в стране сократилось в 3,2 раза.
— Суды разгрузились?
— За полугодие прошлого года у нас было 3,9 млн судебных процессов, а за девять месяцев этого года — 60 тыс. Сегодня трудозатраты судов на рассмотрение заявлений налоговых органов сократились в 65 раз.
— А если человек не согласен с взысканием?
— Как только приходит заявление о несогласии, взыскание приостанавливается, запускается досудебная процедура. Обратная связь встроена в систему.
— Как вы совмещаете задачу снижать издержки с ежегодными KPI по росту собираемости?
— За вашим вопросом — серьезный вопрос управления. Исторически мы меньше внимания уделяем стратегии, чем она заслуживает. Опыт подсказывает: лучше вкладываться в тактику. Тактически мы гибкие, что неоднократно подтверждали. А стратегические ориентиры кажутся отдаленными: если понадобится — подкорректируем. Выстроить и сохранить связь между тактикой и стратегией — большой вызов.
Мы с командой определяли не только, что именно делаем, но и ради чего. Когда есть общее понимание стратегии, KPI уже не подменяют смысл работы. Пришли к простому выводу. Наша задача в том, что правила должны работать, а налоги — уплачиваться в размере, установленном законом. А не максимум, что мы можем взять. Это огромная разница.
Фото: Никита Сурков
— А если подменят?
— Тогда самое простое — выключить налоговые вычеты, и вы будете получать их по три года, как, кстати, и происходит во многих странах, в том числе западных. Вы в последнее время получали вычет?
— Да, за квартиру. Деньги пришли за четыре дня, хотя несколько лет назад теща ждала четыре месяца.
— Вот и ответ на ваш вопрос. Когда мы увидели, что можем очень серьезно повлиять на то, чтобы быстрее отдавать людям деньги, мы сделали проект за две недели.
— Выходит, это не ошибка или везение, а новое правило работы?
— Что касается конкретно этой ситуации, она, с одной стороны, выросла из очень раннего создания личного кабинета. Мы стали получать информацию от людей, которые говорили нам, что вот это удобно, а это неудобно. Таким образом, у нас очень качественно и системно изменилась история с обратной связью. Теперь это важная инфраструктура, через которую мы набрались опыта в том, как создавать проекты с использованием технологий сегодняшнего дня. С другой стороны, у нас, безусловно, поменялась культура. А в месте с ней и модель работы — в том числе за счет внедрения технологий для людей.
— Получается, к этому моменту у службы уже были необходимые технологии?
— У нас была не только готовая инфраструктура, но и опыт в создании таких проектов. Резкое ускорение возврата вычетов произошло в 2022 году. К тому моменту был ландшафт ИТ, на котором можно было строить — назовем это фундаментом, а во время ковида мы серьезно развили нашу сервисность, потому что бóльшая часть мер поддержки шла через нас. Всё вместе это позволило усовершенствовать систему вычетов, чтобы мы делали это максимально быстро.
— Использовали какие-то специфические инструменты?
— Мы тогда уже экспериментировали с процесс-майнингом. Так как все процессы оцифрованы в системе, мы могли видеть, где у нас самые узкие места, где задерживается рассмотрение, на каких документах, на каких функциях.
— То есть вы увидели реальный путь документа, а не тот, который описан в регламенте?
— Совершенно верно, эта технология позволяет проанализировать, как на самом деле идет процесс и где основные ограничения — в логике или во времени. Каждый документ на входе в систему отображается некой единицей. И дальше замеряется и анализируется его прохождение. Многое, что, по нашему мнению, теоретически работает одним образом, на деле оказывается иначе. Это тоже нам очень серьезно помогло.
— Такой подход ждешь скорее от компании с сильной корпоративной культурой и с сотрудниками, у которых менталитет ориентирован на изменения и улучшения. У вас тоже такая культура?
— У нас ведь изменения тоже начались с людей — с готовности по-другому посмотреть на свою работу и взять на себя больше, чтобы людям стало проще. Поэтому мы подошли, в частности, к этому проекту уже с другой культурой. Которая уже органично переросла в автоматизацию. В тот момент мы искренне считали, что это важно — и это было осознанное решение. Мы понимали, ради чего это делаем. Причем под «мы» я имею в виду не только центральный аппарат, а уже гораздо больше — всю службу. Это сделано большой командой.
Основная нагрузка на самом деле легла на инспекторов. Ребята работали гораздо больше и по времени, и по объему, чтобы быстро перерабатывать документы. Потом сгладили, нашли решение, но изначально человеческого труда было очень много, за что им большое спасибо.
И вот этот процесс с хорошей внутренней, эмоциональной начинкой в итоге перерос в автоматизацию. За это время мы упростили получение практически всех вычетов, остался вычет на покупку квартиры вне ипотеки. Со следующего года мы и эти данные будем получать из Росреестра.
Фото: пресс-служба ФНС
— Что цифровые платформы дали экономике?
— Они очень серьезно снижают общие издержки — это абсолютный факт. А на практике исторически платформы сыграли полезную роль для стабильности нашего рынка, потребления. Они дали бизнесу, прежде всего малому, доступ к рынку, к потребителю. Заложили фундаментальную предпосылку для решения вопроса об экспорте несырьевых товаров. Так появляются логистические цепочки, которые администрируются этими платформами и позволяют выйти на зарубежный рынок. Это возможность, которой грех не пользоваться.
Но искажения есть. После 2022 года ушли официальные дистрибьюторы и встал вопрос: этих товаров на рынке просто не будет или их кто-то повезет? Рынок оказался настолько адаптивным, что люди ухода дистрибьюторов с точки зрения доступности товаров практически не заметили.
Но поставки стали менее прозрачными. Продавать проще на платформах, где много малого бизнеса на специальных налоговых режимах. С этими перекосами надо работать.
— У вас, как администратора, какие возможности?
— Для работы с продавцами платформа дает нам возможности, которых раньше не было. Одно дело — множество маленьких компаний и ИП по регионам. До каждого надо достучаться. Другое — платформа, которая знает своих продавцов и их операции. Мы уже обмениваемся данными с платформами, знаем всех селлеров, видим рискованные транзакции. Более умный путь — использовать это для администрирования.
— Это уже полноценно работающая система?
— Пока работаем в экспериментальном режиме. Со следующего года перейдем в нормативный: будет закреплено, какими данными обмениваемся и какими процессами это обслуживается. Начинали с платформ услуг, например такси, теперь идем дальше.
— А дробление через платформу обнаружить проще?
— Она полезна тем, что позволяет увидеть риск раньше. Представьте: бизнес несколько лет работал на упрощенной системе. Мы выявили нарушение, вышли на проверку, доначислили весь НДС, налог на прибыль плюс пени с ключевой ставкой. Кто-нибудь сможет это уплатить? Для предпринимателей это неподъемная величина. Поэтому в данном случае дробление интересно прежде всего с точки зрения работы с риском. Предупреждение нарушений, а не их устранение. И здесь платформа гораздо полезнее, потому что там мы можем обнаружить это на ранней стадии.
Наша задача в том, что правила должны работать, а налоги — уплачиваться в размере, установленном законом. А не максимум, что мы можем взять. Это огромная разница
— Вы сказали про импорт: перед нами стоял выбор — либо мы с полусерым товаром, либо без товара вообще. Получается, ситуация немного вышла из-под контроля — образовался навес серого импорта?
— «Вышло из-под контроля» — это громко сказано. Это абсолютно ожидаемое явление. Вопрос был в том, в каком месте и в какое время нужно было начинать его корректировать.
— Какую часть этой проблемы должна решить система СПОТ?
— Для абсолютно свободного обращения товаров внутри ЕАЭС нужны одинаковые стандарты ввоза и вывоза в любой точке. Если бы это обеспечивалось, СПОТ был бы не нужен. Но когда возникают искажения, появляется необходимость в таких системах.
Наш риск: товар пересекает открытую границу, а покупателя у него нет. Растворился. Потом всплывет на платформе, рынке или в соцсетях. Возникает вопрос: как добиться того, чтобы то, что пересекло границу, попало в наблюдаемую точку? Для этого, по сути, и вводится так называемый обеспечительный платеж. Первое: мы зафиксировали, кто с чем ехал. Второе: платеж гарантирует, что товар доедет до этой точки.
— СПОТ уже дал результат?
— Есть рост платежей и фиксируемой товарной массы. Но подробнее будем говорить по квартальным итогам.
Фото: пресс-служба ФНС
— Как внедрение цифрового рубля будет менять вашу работу?
— С точки зрения будущего там серьезный потенциал. Сегодня в классическом восприятии мы один безнал сменили на другой. Но потребителю еще надо показать, в чем снижение издержек.
Заложенная конструкция позволяет иначе посмотреть на деньги. В цивилистическом смысле деньги — родовые вещи, как пшено. У купюр и раньше были номера, но для подавляющего большинства операций индивидуальные признаки значения не имели. А здесь возможность различать конкретные единицы денег заложена в архитектуру. В этом есть серьезный потенциал с точки зрения администрирования налогов.
— Недавно налоговая сообщила о сокращении штата. С чем это связано?
— В 2010 году в службе работали 167 тыс. человек, сейчас — 92 тыс. И это фактическая численность, а не штатная на бумаге. Последнее сокращение — один из самых тяжелых проектов, в том числе морально. Мы готовили его практически два года. Впервые попытались измерить нагрузку через функцию и регион. Когда-то давно было принято решение: в таком-то городе работает столько людей, в другом — столько. Мы комплексно оценили необходимую численность — с учетом процессов, нагрузки, показателей экономики, работы с гражданами, организациями и транзакциями. Наша задача была понять, где ресурсы действительно нужны, а где нагрузка может быть перераспределена.
— Измерили и перевели людей туда, где больше работы?
— Простое перемещение сотрудников между регионами не решает проблему. Наибольшая нагрузка объективно приходится на крупнейшие регионы, но там же выше стоимость труда. Если усиливать их за счет других регионов, мы будем забирать у других команд возможность повышать зарплаты сотрудников. Поэтому мы создаем экстерриториальные централизованные функции, поскольку они эффективнее и лучше автоматизированы, и распределяем их там, где издержки будут минимальными.
— То есть главная цель — высвободить средства для повышения зарплат оставшимся сотрудникам?
— У меня нет других вариантов. Иначе уходить будут самые сильные и мобильные. Это работа на опережение, чтобы освободить денежный фонд. И он пойдет на удержание сильных, пассионарных, активных, умных. Собственно, это наша команда. При этом мы в ускоряющемся темпе создаем специализацию и автоматизацию, которые снизят издержки, уберут лишнюю нагрузку, чтобы мы не получили перегруженного сотрудника. И пересматриваем правила, которые дают мало, а требуют больших затрат.
— Какими компетенциями должен обладать сотрудник, который со всем этим справится?
— Раньше логика строилась от функциональных компетенций: есть юристы, экономисты, теперь нужны еще айтишники. Сегодня отвечать так было бы нечестно. Любая компетенция может уйти с технологиями.
Правильно поставить вопрос — очень важно. Нужны адаптация, широкий кругозор, энергия в поиске эффективных и сбалансированных решений.
А ответьте про себя. Какая ваша главная компетенция? Я специально обостряю — этот вопрос задаю и себе.
— С ходу трудно. Наверное, понимать человека и контекст.
— Видите — то есть всесторонность.
— А чего больше всего опасаетесь в этом быстро меняющемся мире?
— Устареть. Раньше старость несла мудрость, а с сегодняшними технологиями я уже боюсь, что это не так. Если вообще ничего не понимаешь, мудрость — классно, но непонятно, куда ее применить. При этом опыт дает насмотренность.
— Мы начали с того, сколько налогов можно собрать, а пришли к тому, сколько времени можно освободить людям.
— Наша задача — не занимать время человека там, где процесс можно автоматизировать. Высвободить его — значит снизить издержки не только гражданина, но и всего общества.
— А на что вы сами его тратите? Какие книги вас в последнее время увлекли?
— Книги — очень личное. Читаешь, и если что-то с тобой гармонизировалось, оно срабатывает. Но это не значит, что другому человеку можно передать то же впечатление, просто посоветовав книгу. Чем старше становлюсь, тем ярче это замечаю.
Ключевского читаю этапами. Его модель изложения другая по сравнению с тем, как строится речь сегодня. Это прямо чувствуется.
Недавно читал мемуары Константина Коровина. Художника обычно не приводят в таких списках. А там простой, приятный язык и в хорошем смысле простое суждение о том, что нас окружает, о смыслах. Был в абсолютном восхищении.
